Entrevista a Juan Torres López sobre la iniciativa de Eric Cantona
El conocido futbolista Eric Cantona ha convocado en Francia un movimiento popular para retirar el dinero de los bancos el próximo día 7 de diciembre (www.bankrun2010). Para conocer los posibles efectos de esta iniciativa entrevistamos a Juan Torres López, Catedrático de Economía, miembro del Comité Científico de ATTAC España y autor de los libros Desiguales. Mujeres y hombres en la crisis financiera (Icaria), con Lina Gálvez, y La crisis de las hipotecas basura. ¿Por qué se cayó todo y no se ha hundido nada? (Sequitur) con la colaboración de Alberto Garzón.
¿Qué efectos tendría una medida como esta que propone Cantona?
Lógicamente depende de su seguimiento. Si se hiciera masivamente, los bancos no tendrían liquidez suficiente para devolver los depósitos a sus clientes porque la banca occidental opera con un sistema llamado de reservas fraccionarias. Esto significa que de todo el dinero que ingresa un cliente sólo conserva una pequeña parte (actualmente un 2% más algunos porcentajes adicionales dependiendo de la regulación de cada país). El resto lo usa para dar créditos. Por tanto, el dinero de los depósitos “no está” en el banco sino sólo en forma de anotaciones, así que en su totalidad no se podría retirar.
¿Eso quiere decir que los bancos no “conservan” el dinero de sus clientes sino que lo usan para crear más dinero?
Efectivamente. El negocio de la banca es ese: crear medios de pago mediante la generación de deuda. Cada vez que dan un crédito con esa parte del depósito que no reservan crean dinero. No dinero legal (monedas y billetes) sino dinero bancario.
Y gana con eso…
Claro que gana. Gana más dinero, porque cobra más por prestar que por recibir depósitos. Y gana poder porque, como todo el mundo sabe, el dinero da poder de decisión y de satisfacción.
¿Y los gobiernos no podrían evitar una situación de ese tipo, imposibilitando retirar los depósitos?
Teóricamente, los gobiernos se comprometieron a garantizar los depósitos de los clientes pero lógicamente en su manifestación de dinero bancario. Lo que pasa es que si todos, o un número muy elevado, vamos al mismo tiempo a sacar el dinero eso sería imposible. Lo que hicieron los gobiernos fue en realidad un brindis al sol mientras subsista el sistema de reservas fraccionarias. Ahora bien, en un momento dado pueden decretar que no se pueda retirar el dinero, como ocurrió en Argentina para ayudar a los bancos y a los grandes ahorradores.
¿Cree usted que va a ser exitoso el llamamiento de Cantona?
Supongo que inicialmente no será seguido por millones de personas. Por eso no creo que sea tan relevante por el problema de liquidez que vaya a generar como por el hecho de que advierte de que la gente está empezando a hartarse y con razón de los bancos. Una vez leí que Henry Ford había dicho que si la gente supiera lo que hacen los bancos con su dinero al día siguiente habría una revolución.
¿Tan negativo ha sido el papel de los bancos en esta crisis?
Creo que sí. Si se me permite la expresión, han sido al mismo tiempo el arma del crimen e incluso quien ha apretado el gatillo. En lugar de canalizar el ahorro que han recibido a la inversión productiva lo han llevado a la especulación. Y a otros negocios sucios: los bancos son los que permiten blanquear el dinero, los que se instalan en los paraísos fiscales, los que sirven de vehículo para traficar con armas, con drogas, con personas o para que los terroristas muevan su dinero, los que financian con miles de millones los negocios más sucios y a las personas más impresentables del mundo mientras que los pequeños y medianos empresarios sudan la gota gorda para obtener créditos de unos pocos miles de euros. Y, además, gracias al poder financiero que atesoran han extendido su influencia a la política, a los medios de comunicación, a la creación del pensamiento, a la educación… Y han impuesto las políticas que producen gran desigualdad y así dan lugar a que las crisis sean tan recurrentes y graves. No hay un resorte decisivo de la vida social que hoy día se mueva libre de la influencia de la banca.
Entonces, ¿usted cree que está justificado que la gente saque el dinero de los bancos?
Completamente pero con matices. La gente tiene el derecho y yo diría que hasta el deber moral de indicarle a la banca que hace todo eso que así no, que no quiere que con su dinero se hagan todo ese tipo de cosas. Pero digo que yo matizaría porque hay banca ética y no todos los bancos se han portado igual. Lo que hay que hacer es vincular esta expresión de rabia y de rechazo a la banca sucia con la demanda de un nuevo tipo de banca. La movilización del ahorro y ponerlo a disposición de quienes necesitan financiación externa para crear riqueza, es decir, la actividad financiera, es fundamental en cualquier economía. Es una tontería renunciar a ello. Por eso lo importante no es sólo sacar el dinero de los bancos que efectivamente están haciendo tanto daño, sino crear otro sistema financiero ético, limpio, transparente, al servicio de la creación de riqueza.
¿Y cómo sería ese otro sistema financiero?
Pues creo que en lugar de ser un sistema cada vez más centralizado y concentrado, como quieren los dueños de la banca privada para controlar mejor a los mercados y a la sociedad, debería organizarse a distintos planos. Por supuesto creo que debe haber bancos de dimensión importante e internacional porque hoy día se necesita financiar proyectos de desarrollo de gran envergadura. Pero no pueden ser ni privados (porque lógicamente sólo buscarían su propio beneficio) ni tan antidemocráticamente controlados como hoy está, por ejemplo, el Banco Mundial. Y para evitar esto último lo mejor es que estén muy “al lado” de la gente, que estén sometidos a unos principios de actuación muy rígidos y a un constante, plural y democrático control social.
¿Y estos bancos más grandes seguirían actuando con reservas fraccionarias?
No, no, esa es la lógica que hay que cambiar. Si se sigue así, volveremos a estar siempre en las mismas. Hay formas de hacer que una banca sin reservas fraccionarias funcione perfectamente y cumpla con su tarea de financiadora de la actividad productiva. No digo que sea fácil de organizar pero se puede hacer.
¿Y el resto?
El sistema financiero funciona mejor y provoca menos problemas cuanto más descentralizado está. Hay que crear redes y un sistema de finanzas multinivel y multifuncional. Y es fundamental que la gente que ahorra sea dueña también del destino de su ahorro, que intervenga a la hora de decidir su uso. Así sería mucho más fácil que todos fuésemos más imaginativos y emprendedores, que no veamos la creación de riqueza, de empleo o de seguridad y bienestar como “cosa de los demás”, sino también nuestra, que depende de nuestra actividad y trabajo, de nuestro ahorro, de nuestras iniciativas y de nuestras decisiones. Hay que lograr que las finanzas no esclavicen a los consumidores o pequeños y medianos empresarios, que al fin y al cabo son los que crean y soportan en España más del 90% del empleo. Y para ello, lo mejor es que todos ellos sean los que decidan lo que se hace con el ahorro y no que dependa de las grandes y alejadas instituciones financieras que lógicamente buscan maximizar sus ganancias con una perspectiva global. ¿Qué le importa al Banco de Santander, que tiene que lograr que sus ganancias sean cada vez más elevadas, el efecto de su actuación financiera en una mujer del Bierzo que necesita 1.500 euros para poner en marcha una peluquería o de un carpintero que ocupa a cinco trabajadores en una aldea de Lugo y que precisa 5.000 euros para cambiar las máquinas? Pueden decir lo que quieran en la propaganda pero la realidad es que la cuenta de resultados de los grandes bancos que hoy día dominan las finanzas depende de otras variables y que no se van a ocupar de que funcionen bien esos “negocios ordinarios de la vida”, que son los que decía Alfred Marshall que constituyen el objeto de la economía.
¿Se refiere a potenciar lo que se llama ahora las microfinanzas?
Sí, pero no sólo a ellas. Hay que crear y potenciar redes interpersonales de socorro financiero, por llamarlo de alguna manera. Las finanzas también tienen que tener ver con la solidaridad y la generosidad. Mohamed Yunus demostró con sus experiencias de microcréditos que las finanzas basadas en esos valores ayudan más a salir de la pobreza y a crear riqueza que los del lucro o, por supuesto, los que impulsan la especulación financiera. Pero también, hay que generar otro tipo de finanzas a otro nivel intermedio. Como digo, no tiene sentido que la financiación de autónomos, de pequeños empresarios o personas que necesitan la mayoría de las veces apoyo financiero de pequeña o mediana entidad dependa de corporaciones financieras gigantescas. Es mucho mejor que eso esté vinculado al ahorro descentralizado. Siempre se hizo así y hubo más disposición financiera para la creación de riqueza. Ahora parece que vivimos en la abundancia de medios de financiación pero en realidad sólo la ha habido y la hay para financiar a grandes negocios o para generar deuda artificial dedicada a financiar burbujas y especulación.
- ¿Entonces usted recomendaría sacar el dinero de los bancos convencionales? ¿Usted sacará su dinero?
Bueno, yo soy cliente de Triodos Bank. Se podría decir que ya lo he retirado, al menos en su gran parte porque todavía hay grandes dificultades para que todos los recibos o pagos se puedan tramitar fuera de la banca tradicional. Y hay otras alternativas para depositar el ahorro, Fiare: cooperativas diversas en algunas comunidades autónomas. Aunque todavía responden al mismo sistema de reservas fraccionarias tienen mucha más transparencia y no hacen las inversiones despreciables que hace la banca convencional.
¿Y habría que hacer eso masivamente?
Yo creo que masivamente deberíamos ser conscientes de lo que está haciendo la banca convencional, de que es preciso que haya otra diferente, pública y privada, sin el privilegio de crear dinero privado. Y, por supuesto, que cuanto más gente lleve su dinero a la banca ética o a las cooperativas de crédito mucho mejor.
¿Pero se puede utilizar la retirada de fondos como un arma contra la banca? ¿No provocaría eso un corralito, una quiebra generalizada de los bancos?
A ver, vayamos por partes. Si los bancos están ahora cerca de la quiebra o incluso en la quiebra disimulada no es precisamente por culpa de los clientes que quieran proteger su dinero de la irresponsabilidad y codicia de los banqueros. Además, la gente tiene el derecho de retirar el dinero de la banca cuando quiera. ¡Es suyo! Y si quisiera hacerlo masivamente, lo que en todo caso quebraría a los bancos no sería esa decisión de los clientes sino el sistema de reservas fraccionarias.
¿Pero no es una irresponsabilidad el llamamiento de Cantona?
Posiblemente eso es lo que dirán los que han hundido el sistema financiero mundial provocando una crisis casi sin precedentes o quienes los apoyan desde los gobiernos, pero la irresponsabilidad por lo que pueda pasar en el sistema financiero no es de Cantona. ¡Estaría bueno! Cantona es un ciudadano, como tantos otros, que está harto de los irresponsables. Otra cosa es que esta medida vaya ser decisiva y que sea útil por sí sola.
¿Qué quiere decir con eso?
Pues que no basta con decir a la gente que saque el dinero de los bancos. Eso está bien como chispa, como llamada de atención, como advertencia, como provocación… Pero es preciso que haya alternativas. Esa propuesta no puede ser un fin en sí misma. En todo caso, debe ser una medida de presión a favor de algo. Yo creo que debe ir acompañada, si es que se toma, de la reivindicación de la banca pública, de la desaparición de los bancos responsables de la crisis, de otras políticas económicas y financieras, de la exigencia de nuevas normas y modo de funcionar en las finanzas y, sobre todo, con exigencia de garantías de que se vuelva a financiar la economía para que ésta funcione, que es lo que ahora no está garantizando la banca privada. En esa línea trabajamos por ejemplo en ATTAC. Lo que pasa es que lógicamente no se puede descartar que si los bancos siguen extorsionando a los gobiernos, si siguen atacando a los Estados y exigiendo recortes de derechos para que ellos salgan adelante la gente se canse. Y yo sería el primero que estaría a favor de medidas mucho más contundentes. Porque si ellos son insaciables la paciencia de la gente tiene un límite.
Entrevista realizada por Alberto Montero para Rebelión
El conocido futbolista Eric Cantona ha convocado en Francia un movimiento popular para retirar el dinero de los bancos el próximo día 7 de diciembre (www.bankrun2010). Para conocer los posibles efectos de esta iniciativa entrevistamos a Juan Torres López, Catedrático de Economía, miembro del Comité Científico de ATTAC España y autor de los libros Desiguales. Mujeres y hombres en la crisis financiera (Icaria), con Lina Gálvez, y La crisis de las hipotecas basura. ¿Por qué se cayó todo y no se ha hundido nada? (Sequitur) con la colaboración de Alberto Garzón.
¿Qué efectos tendría una medida como esta que propone Cantona?
Lógicamente depende de su seguimiento. Si se hiciera masivamente, los bancos no tendrían liquidez suficiente para devolver los depósitos a sus clientes porque la banca occidental opera con un sistema llamado de reservas fraccionarias. Esto significa que de todo el dinero que ingresa un cliente sólo conserva una pequeña parte (actualmente un 2% más algunos porcentajes adicionales dependiendo de la regulación de cada país). El resto lo usa para dar créditos. Por tanto, el dinero de los depósitos “no está” en el banco sino sólo en forma de anotaciones, así que en su totalidad no se podría retirar.
¿Eso quiere decir que los bancos no “conservan” el dinero de sus clientes sino que lo usan para crear más dinero?
Efectivamente. El negocio de la banca es ese: crear medios de pago mediante la generación de deuda. Cada vez que dan un crédito con esa parte del depósito que no reservan crean dinero. No dinero legal (monedas y billetes) sino dinero bancario.
Y gana con eso…
Claro que gana. Gana más dinero, porque cobra más por prestar que por recibir depósitos. Y gana poder porque, como todo el mundo sabe, el dinero da poder de decisión y de satisfacción.
¿Y los gobiernos no podrían evitar una situación de ese tipo, imposibilitando retirar los depósitos?
Teóricamente, los gobiernos se comprometieron a garantizar los depósitos de los clientes pero lógicamente en su manifestación de dinero bancario. Lo que pasa es que si todos, o un número muy elevado, vamos al mismo tiempo a sacar el dinero eso sería imposible. Lo que hicieron los gobiernos fue en realidad un brindis al sol mientras subsista el sistema de reservas fraccionarias. Ahora bien, en un momento dado pueden decretar que no se pueda retirar el dinero, como ocurrió en Argentina para ayudar a los bancos y a los grandes ahorradores.
¿Cree usted que va a ser exitoso el llamamiento de Cantona?
Supongo que inicialmente no será seguido por millones de personas. Por eso no creo que sea tan relevante por el problema de liquidez que vaya a generar como por el hecho de que advierte de que la gente está empezando a hartarse y con razón de los bancos. Una vez leí que Henry Ford había dicho que si la gente supiera lo que hacen los bancos con su dinero al día siguiente habría una revolución.
¿Tan negativo ha sido el papel de los bancos en esta crisis?
Creo que sí. Si se me permite la expresión, han sido al mismo tiempo el arma del crimen e incluso quien ha apretado el gatillo. En lugar de canalizar el ahorro que han recibido a la inversión productiva lo han llevado a la especulación. Y a otros negocios sucios: los bancos son los que permiten blanquear el dinero, los que se instalan en los paraísos fiscales, los que sirven de vehículo para traficar con armas, con drogas, con personas o para que los terroristas muevan su dinero, los que financian con miles de millones los negocios más sucios y a las personas más impresentables del mundo mientras que los pequeños y medianos empresarios sudan la gota gorda para obtener créditos de unos pocos miles de euros. Y, además, gracias al poder financiero que atesoran han extendido su influencia a la política, a los medios de comunicación, a la creación del pensamiento, a la educación… Y han impuesto las políticas que producen gran desigualdad y así dan lugar a que las crisis sean tan recurrentes y graves. No hay un resorte decisivo de la vida social que hoy día se mueva libre de la influencia de la banca.
Entonces, ¿usted cree que está justificado que la gente saque el dinero de los bancos?
Completamente pero con matices. La gente tiene el derecho y yo diría que hasta el deber moral de indicarle a la banca que hace todo eso que así no, que no quiere que con su dinero se hagan todo ese tipo de cosas. Pero digo que yo matizaría porque hay banca ética y no todos los bancos se han portado igual. Lo que hay que hacer es vincular esta expresión de rabia y de rechazo a la banca sucia con la demanda de un nuevo tipo de banca. La movilización del ahorro y ponerlo a disposición de quienes necesitan financiación externa para crear riqueza, es decir, la actividad financiera, es fundamental en cualquier economía. Es una tontería renunciar a ello. Por eso lo importante no es sólo sacar el dinero de los bancos que efectivamente están haciendo tanto daño, sino crear otro sistema financiero ético, limpio, transparente, al servicio de la creación de riqueza.
¿Y cómo sería ese otro sistema financiero?
Pues creo que en lugar de ser un sistema cada vez más centralizado y concentrado, como quieren los dueños de la banca privada para controlar mejor a los mercados y a la sociedad, debería organizarse a distintos planos. Por supuesto creo que debe haber bancos de dimensión importante e internacional porque hoy día se necesita financiar proyectos de desarrollo de gran envergadura. Pero no pueden ser ni privados (porque lógicamente sólo buscarían su propio beneficio) ni tan antidemocráticamente controlados como hoy está, por ejemplo, el Banco Mundial. Y para evitar esto último lo mejor es que estén muy “al lado” de la gente, que estén sometidos a unos principios de actuación muy rígidos y a un constante, plural y democrático control social.
¿Y estos bancos más grandes seguirían actuando con reservas fraccionarias?
No, no, esa es la lógica que hay que cambiar. Si se sigue así, volveremos a estar siempre en las mismas. Hay formas de hacer que una banca sin reservas fraccionarias funcione perfectamente y cumpla con su tarea de financiadora de la actividad productiva. No digo que sea fácil de organizar pero se puede hacer.
¿Y el resto?
El sistema financiero funciona mejor y provoca menos problemas cuanto más descentralizado está. Hay que crear redes y un sistema de finanzas multinivel y multifuncional. Y es fundamental que la gente que ahorra sea dueña también del destino de su ahorro, que intervenga a la hora de decidir su uso. Así sería mucho más fácil que todos fuésemos más imaginativos y emprendedores, que no veamos la creación de riqueza, de empleo o de seguridad y bienestar como “cosa de los demás”, sino también nuestra, que depende de nuestra actividad y trabajo, de nuestro ahorro, de nuestras iniciativas y de nuestras decisiones. Hay que lograr que las finanzas no esclavicen a los consumidores o pequeños y medianos empresarios, que al fin y al cabo son los que crean y soportan en España más del 90% del empleo. Y para ello, lo mejor es que todos ellos sean los que decidan lo que se hace con el ahorro y no que dependa de las grandes y alejadas instituciones financieras que lógicamente buscan maximizar sus ganancias con una perspectiva global. ¿Qué le importa al Banco de Santander, que tiene que lograr que sus ganancias sean cada vez más elevadas, el efecto de su actuación financiera en una mujer del Bierzo que necesita 1.500 euros para poner en marcha una peluquería o de un carpintero que ocupa a cinco trabajadores en una aldea de Lugo y que precisa 5.000 euros para cambiar las máquinas? Pueden decir lo que quieran en la propaganda pero la realidad es que la cuenta de resultados de los grandes bancos que hoy día dominan las finanzas depende de otras variables y que no se van a ocupar de que funcionen bien esos “negocios ordinarios de la vida”, que son los que decía Alfred Marshall que constituyen el objeto de la economía.
¿Se refiere a potenciar lo que se llama ahora las microfinanzas?
Sí, pero no sólo a ellas. Hay que crear y potenciar redes interpersonales de socorro financiero, por llamarlo de alguna manera. Las finanzas también tienen que tener ver con la solidaridad y la generosidad. Mohamed Yunus demostró con sus experiencias de microcréditos que las finanzas basadas en esos valores ayudan más a salir de la pobreza y a crear riqueza que los del lucro o, por supuesto, los que impulsan la especulación financiera. Pero también, hay que generar otro tipo de finanzas a otro nivel intermedio. Como digo, no tiene sentido que la financiación de autónomos, de pequeños empresarios o personas que necesitan la mayoría de las veces apoyo financiero de pequeña o mediana entidad dependa de corporaciones financieras gigantescas. Es mucho mejor que eso esté vinculado al ahorro descentralizado. Siempre se hizo así y hubo más disposición financiera para la creación de riqueza. Ahora parece que vivimos en la abundancia de medios de financiación pero en realidad sólo la ha habido y la hay para financiar a grandes negocios o para generar deuda artificial dedicada a financiar burbujas y especulación.
- ¿Entonces usted recomendaría sacar el dinero de los bancos convencionales? ¿Usted sacará su dinero?
Bueno, yo soy cliente de Triodos Bank. Se podría decir que ya lo he retirado, al menos en su gran parte porque todavía hay grandes dificultades para que todos los recibos o pagos se puedan tramitar fuera de la banca tradicional. Y hay otras alternativas para depositar el ahorro, Fiare: cooperativas diversas en algunas comunidades autónomas. Aunque todavía responden al mismo sistema de reservas fraccionarias tienen mucha más transparencia y no hacen las inversiones despreciables que hace la banca convencional.
¿Y habría que hacer eso masivamente?
Yo creo que masivamente deberíamos ser conscientes de lo que está haciendo la banca convencional, de que es preciso que haya otra diferente, pública y privada, sin el privilegio de crear dinero privado. Y, por supuesto, que cuanto más gente lleve su dinero a la banca ética o a las cooperativas de crédito mucho mejor.
¿Pero se puede utilizar la retirada de fondos como un arma contra la banca? ¿No provocaría eso un corralito, una quiebra generalizada de los bancos?
A ver, vayamos por partes. Si los bancos están ahora cerca de la quiebra o incluso en la quiebra disimulada no es precisamente por culpa de los clientes que quieran proteger su dinero de la irresponsabilidad y codicia de los banqueros. Además, la gente tiene el derecho de retirar el dinero de la banca cuando quiera. ¡Es suyo! Y si quisiera hacerlo masivamente, lo que en todo caso quebraría a los bancos no sería esa decisión de los clientes sino el sistema de reservas fraccionarias.
¿Pero no es una irresponsabilidad el llamamiento de Cantona?
Posiblemente eso es lo que dirán los que han hundido el sistema financiero mundial provocando una crisis casi sin precedentes o quienes los apoyan desde los gobiernos, pero la irresponsabilidad por lo que pueda pasar en el sistema financiero no es de Cantona. ¡Estaría bueno! Cantona es un ciudadano, como tantos otros, que está harto de los irresponsables. Otra cosa es que esta medida vaya ser decisiva y que sea útil por sí sola.
¿Qué quiere decir con eso?
Pues que no basta con decir a la gente que saque el dinero de los bancos. Eso está bien como chispa, como llamada de atención, como advertencia, como provocación… Pero es preciso que haya alternativas. Esa propuesta no puede ser un fin en sí misma. En todo caso, debe ser una medida de presión a favor de algo. Yo creo que debe ir acompañada, si es que se toma, de la reivindicación de la banca pública, de la desaparición de los bancos responsables de la crisis, de otras políticas económicas y financieras, de la exigencia de nuevas normas y modo de funcionar en las finanzas y, sobre todo, con exigencia de garantías de que se vuelva a financiar la economía para que ésta funcione, que es lo que ahora no está garantizando la banca privada. En esa línea trabajamos por ejemplo en ATTAC. Lo que pasa es que lógicamente no se puede descartar que si los bancos siguen extorsionando a los gobiernos, si siguen atacando a los Estados y exigiendo recortes de derechos para que ellos salgan adelante la gente se canse. Y yo sería el primero que estaría a favor de medidas mucho más contundentes. Porque si ellos son insaciables la paciencia de la gente tiene un límite.
Entrevista realizada por Alberto Montero para Rebelión
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